Kopfbild mit Logo
Suche:

Thema "ContinuousFlow vs. DemandFlow":

Boardübersicht Mein Profil letzte Beiträge

Forum | Sauerstoff-Langzeit-Therapie | ContinuousFlow vs. DemandFlow

Jim Panse

Beiträge: 16

ContinuousFlow vs. DemandFlow

15.02.2017 09:46:45

Ich habe mal versucht Dauerfluß- und Atemzuggeräte gegenüberzustellen um zu sehen in wie weit die Systeme vergleichbar sind.

Bevor ich meine persönlichen Erkenntnisse hier kund tue noch ein paar Worte zur mir.
Ich bin 59 Jahre, habe COPD GOLD IV (Diagnose seit 6/2009) mit Emphysem und nehme bei Belastung Sauerstoff.
Hierzu nutze ich einen Inogen One G2 Rev.G
Nun habe ich mit Flüssigsauerstoffgeräten keine bis wenig Erfahrungen (hatte mal auf ReHa ein System probiert) und werde daher hauptsächlich auf den Inogen One G2 Bezug nehmen.

Dennoch habe ich versucht detailiertere Infos über den Helios Marathon zu finden, aber mir erging es da wie Dieter W.
Der Hersteller und die Lieferanten halten sich diesbezüglich sehr bedeckt.
Deshalb muss ich mich auf die Info mit Stufe D4 von einer Abgabe vom 80ml pro Atemzug bei 20 Atemzyklen beschränken.
Das ist für eine Beispielrechnung und für eine grundsätzlichen Betrachtung ausreichend.

Nun zur Gegenüberstellung von ContinuousFlow und DemandFlow.
Für mein Dafürhalten ist die Betrachtungsweise der reinen Gerätedaten der falsche Ansatz. Mit dem Vergleich von Angaben zur Sauerstoffabgabe pro Minute kann ich zwar die Geräteleistung vergleichen, für mich als Patienten ist jedoch der Sauerstoff, der in meiner Lunge ankommt das eigentliche Maß.

Eine Sauerstoffversorgung von 4l/min im DauerFlow bedeutet, dass über einen Zeitraum von 60 Sekunden eine Gesamtmenge von 4000ml abgegeben wird. Das wiederum heißt, dass pro Sekunde gleichmäßig ca.67ml abgegeben und eingeatmet werden können. Bei 20 Atemzügen in der Minute dauert ein Atemzyklus somit 3 Sekunden. Dieser Atemzyklus besteht aber nun, wie wir alle wissen aus Einatmen und Ausatmen. Nehmen wir der Einfachheit halber mal an, die Zeit für Ein- und Ausatmen
ist gleich, so heißt das wir atmen 1,5 Sekunden lang ein und 1,5 Sekunden lang aus. Damit ergibt sich pro Atemzug eine Menge von 100ml (67ml mal 1,5), die ich in die Lunge bekomme; bei 20 Atemzügen sind dies somit 2000ml.
In der Praxis ist es vermutlich sogar weniger, da ich denke dass die Dauer des Einatmens kürzer ist als die Dauer des Ausatmens. Bei 1,4s Ein- und 1,6s Ausatmen wären das 93ml (67ml mal 1,4) pro Atemzug und damit 1860ml pro Minute.

Bei einem DemandFlow-System ist die Rechnung folgendermaßen:
Helios Marathon bei Stufe D4
80ml pro Atemzug bei 20 Atemzyklen ergeben 1600ml für meine Lunge.

Inogen One G2
Stufe 1 : 210 ml/min
Stufe 2 : 420 ml/min
Stufe 3 : 630 ml/min
Stufe 4 : 840 ml/min
Stufe 5 : 1050 ml/min
Stufe 6 : 1260 ml/min

Das sind gleichzeitig die Mengen die ich in die Lunge bekomme. Unabhängig von meiner Atemfrequenz bleibt diese Abgabemenge pro Minute gleich, da der Inogen On G2 die Dauer der Sauerstoffabgabe bei Änderung der Atemfrequenz anpasst,
d. h. bei weniger Atemzügen pro Minute mehr Sauerstoff pro Atemzug.

In wie weit dies auch beim Marathon zutrifft kann ich nicht sagen, evtl. sagt Dieter W. etwas dazu.

Hallo, die Angaben für den Demandmodus sind nur ungefähre Angaben und von den Atemzügen pro Minute abhängig. Bei der höchsten Einstellung D4 gibt der Marathon ca. 80ml Sauerstoff pro Atemzug ab, also etwa 1,6 Liter pro Minute bei 20 Atemzügen.

Das liest sich so, als ob auch der Marathon die Abgabemenge anpassen würde.

Ach ja, eine Besonderheit des Inogen G2 möchte ich noch erwähnen. Wenn über einen bestimmten Zeitraum hinweg kein Sauerstoffstoß durch eine Atemzug ausgelöst wird, beginnt das Gerät selbstständig mit der Sauerstoffabgabe.
Vielleicht haben andere Geräte auch dieses Feature.

So, das wären jetzt mal meine Erkenntnisse zu dem Thema DauerFlow und DemandFlow.
Ich hänge noch eine Tabelle dran an der ich versucht habe das Ganze noch einmal darzustellen.

PeterKN schrieb:

dann lies mal, was bei Dieter steht. Mit Demand bekommst du bei jedem Atemzug nur einen winzigen Sauerstoffstoß, bei Einstellung auf demand 4,0L sind es pro Atemzug nur 80ml. Bei 20 Atemzüge pro Minute erhälst du bei dieser Rechnung nur 1,6 L Sauerstoff, erst bei 30 Atemzüge sind es 2,4 Liter pro Minute.
Im Dauermodus erhälst du immer volles Rohr, unabhängig davon, wie schnell du atmest. Bei Dauer ist jeder Atemzug über die gesamte Dauer voll mit Sauerstoff versorgt, bei demand nur ein kleiner Sauerstoffstoß, der Rest des Atemzuges ist ohne Sauerstoff.

Darauf möchte ich noch kurz eingehen.
Also, der Unterschied von winzigem Sauerstoffstoß ("nur 80 ml"wink zu volles Rohr ( bei 4l sind es 100ml) ist jetzt nicht so gravierend wie Du vorgibst.
2400ml bei 30 Atemzügen ist zwar rechnerisch richtig, das bedeutet aber dass Ein- und Ausatmen nur jeweils 1 Sekunde dauern und es könnte sein dass der Marathon nicht in der Lage ist 80ml/sec zu liefern.

Gruß
Jim

PS: Wenn jemand verlässliche Daten zu Demandgeräten hat, dann kann er diese hier mitteilen, vielleicht gibt dann doch einen noch besseren Überblick.

Angehängtes Bild
Cont-vs-demand.jpg

Gabi 26

Beiträge: 276

Re: ContinuousFlow vs. DemandFlow

15.02.2017 15:19:36

??? Die hast Du nun bei mir verursacht. Was willst Du uns mit diesen Daten/Ansichten/Vegleichen denn nun sagen? Da muss ich zugeben, das erschließt sich mir leider nicht.

Wolfgang1

Beiträge: 490

Re: ContinuousFlow vs. DemandFlow

15.02.2017 15:44:16

Auch für mich ist das uninteressant und verwirrend, das die Stufen nicht den Literzahlen entspricht ist ja eigentlich allen bekannt und das es zwischen Dauer und demant Unterschiede sind ebenfalls , jeder muß dann sehen was ihm am besten bekommt , bzw das Leben mit einem Mobilgerät so max, wie möglich erleichtert weiterhin hängt auch viel von der Tagesform des Patienten ab . Gruß Wolfgang !

Jim Panse

Beiträge: 16

Re: ContinuousFlow vs. DemandFlow

15.02.2017 16:33:14

Nun, die Essenz des ganzen ist, dass bei z.B. 2l/min Dauerflow nur ca. 1l genutzt wird. Bei Demandsystemen hingegen wird die angegebene Menge zu 100% genutzt.

Bei Vergleichen wird ja meistens nur die Abgabemenge in l/min angeben.

Tut mir Leid, wenn ich das nicht so gelungen dargestellt habe.

Wuseline

Beiträge: 22

Re: ContinuousFlow vs. DemandFlow

16.02.2017 10:17:52

Ich finde das sehr interessant.
Bei meinem Escort bemerke ich, wenn ich zu langsam atme, schätzungsweise bei unter 12/min., gibt das Gerät zwei Mal hintereinander Sauerstoff ab!
Unabhängig von der Literanzahl. Das scheint die Atemfrequenz, die zu niedrig ist, auszulösen. Ich weiß nicht genau ob unter 15 oder untr 12.
Demand heißt der Sauerstofffluss ist immer pro Atemzug gleich.
Wohl beim Inogen anders? Weniger Atemzüge mehr Sauerstoff ist das korrekt?
Beim Demand kann man das durch eine erhöhte AF ausgleichen.

Für deine Rechnung=
Die normale Atmung beträgt Inspiration/ Exspiration 1:2 (EIn/Ausatmen). 1:1 kann in Belastung schon mal sein, würde ich aber nicht damit rechnen.
Und die Besonderheit Emphysem/ COPD fehlt mir. Die Ausatemzeit verlängert sich nämlich, weil die Luft nur langsamer ausströmen kann. Ich atme häufig 1:4 bis 1:5.
Das kann man einfach rausfinden, indem man die Sekunden zählt für Einatmen und Ausatmen. Und dazwischen versteckt sich noch die Einatem- Zeit, das ist ein kurzes Plateau, heißt beim Beatmungsgerät auch Ti (Time Inspiration).
Das zählt auch zur Einatemphase dazu. Also das ist nicht soo einfach, einfach zu rechnen.

Je mehr Atemfrequenz- desto mehr Volumen kann man ebenfalls nicht annehmen. Der Totraum bleibt immer gleich und atmet man schneller, so sinkt das Minutenvolumen drastisch ab!
Das kompensiert man mit der Beatmung auch niemals über die Frequenz, sondern über Druck oder mehr Einatemzeit= mehr Volumen.

Damit die Lunge auch nicht übrbläht, werden viele auch mit 1:3 beatmet, der PEEP hält die Atemwege auch offen.

Jim Panse

Beiträge: 16

Re: ContinuousFlow vs. DemandFlow

17.02.2017 13:13:32

Hallo Wuseline,

< Demand heißt der Sauerstofffluss ist immer pro Atemzug gleich. Wohl beim Inogen anders? Weniger Atemzüge mehr Sauerstoff ist das korrekt?
Beim Demand kann man das durch eine erhöhte AF ausgleichen.

Ich vermute mal, dass der Fluss gleich ist, zumindest beim Inogen One G2. Bei anderen Systemen mag das durchaus anders sein.
Damit wir uns richtig verstehen; unter Sauerstofffluss verstehe ich, dass eine bestimmte Menge Sauerstoff innerhalb einer Zeitspanne von meinetwegen 0,2sec. vom Ventil abgegeben wird.
Um bei geringerer Atemfrequenz die Sauerstoffmenge z. B. um 50% zu erhöhen wird die Zeitspanne auf 0,3sec. verlängert; der Fluss bleibt gleich.
Wie andere Demandsysteme arbeiten kann ich nicht beurteilen, da habe ich keine Erfahrungen.
Grundsätzlich heisst Demand eigentlich nur "atemzugsgesteuert"; to demand : verlangen, fordern, abrufen.

für Interessierte hier noch 2 Links zu den Technical Manuals von

[url=http://www.inogen.com/pdf/Inogen_One_G2_Technical_Manual.pdf One G2 Revision C (5 Stufen)[/a]
FlowRates auf Seite 8
[url=http://http://www.inogen.com/pdf/96-02735-00-01_revG_Technical_Manual_Inogen_One_G2.pdf One G2 Revision G (6 Stufen)[/a]
FlowRates auf Seite 7

Gruß Jim

Letzte Änderung: 17.02.2017 13:26:03 von Jim Panse

Kutscher

Beiträge: 555

Re: ContinuousFlow vs. DemandFlow

18.02.2017 07:28:35

Diese Angaben kommen alle von unterschiedlichen Personen mit evtl. anderen Einatemverhalten. Laßt die ganze Sache doch durch unseren Forumsadmin bei einem geeigneten Arzt oder in einer Klinik überprüfen.

Aktuell gibt m.E. jeder seine Erfahrung bekannt und wir verirren uns irgendwie. Mir sind diese langen Texte zuwider, man verliert die Lust am lesen und gibt auf. Das wäre schade....

Nix für ungut und beste Grüße,

Kutscher

Neue Artikel

Änderung

Website zuletzt geändert am

11.04.2018

Diese Web Seite ist von der Health On the Net Stiftung akkreditiert: Klicken Sie, um dies zu überprüfen
Wir befolgen den HONcode Standard für vertrauensvolle Gesundheitsinformationen.
Kontrollieren Sie dies hier.

© Deutsche Sauerstoff- und BeatmungsLiga LOT e.V. - Selbsthilfegruppen für Langzeitsauerstoff- und Beatmungstherapie